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Thierry de Duve Bonus Track

“El mensaje de Duchamp recién llegó a destino en los años sesenta” Thierry de Duve, en diálogo con ramona, debate sobre los aspectos políticos del subversivo legado de Marcel Duchamp y explica por qué el arte podría ser el último espacio posible para una idea de comunidad

José Fernández Vega La herencia de Duchamp y el arte político José Fernández Vega: Para comenzar, le pediría que ampliara lo que dijo esta mañana en su conferencia 1, utilizando una fórmula muy feliz, acerca de la tardía comprensión de la revolucionaria obra de Marcel Duchamp. Usted señaló que el mensaje de Duchamp recién llegó a destino en los años sesenta. ¿Por qué el arte se volvió “duchampiano” justamente entonces? ¿Qué constelación estética lo hizo posible en ese preciso momento? Thierry de Duve: Es muy difícil de precisar. Desde luego, la recepción de la obra de 1> El presente reportaje fue realizado en Belo Horizonte, Brasil, el 18 de Mayo de 2007 en ocasión del Congreso Internacional “Estéticas do Deslocamento”

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Duchamp tiene mucho que ver con eso. Como muchos otros, pienso que las vanguardias artísticas previas a la Segunda Guerra Mundial –el surrealismo, el constructivismo ruso, el dadaísmo– sólo se reconocieron y fueron asimiladas en la posguerra por una cultura más amplia que la del pequeño grupo de artistas que las llevaban a la práctica, al menos en Occidente; en la URSS, por ejemplo, sólo fueron momentáneamente integrados. Lo primero que hay que decir es que durante el período de la posguerra se dio el fenómeno de la recepción positiva de la vanguardia anterior a la guerra. Por otro lado, Duchamp fue el artista transatlántico por excelencia. Vivió entre París y Nueva York, las grandes capitales del arte en

organizado por la Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas de la Universidade Federal de Minas Gerais y en el cual Thierry de Duve leyó la conferencia cuya

traducción se publica en este número de ramona. Todas las notas al pie son del entrevistador, así como las aclaraciones entre corchetes en el reportaje.

esa época. Duchamp no estuvo solo, ya que durante la guerra muchos otros se hallaban en Nueva York: Piet Mondrian, casi todos los surrealistas, etc. Más tarde, Duchamp llegó a tener una influencia directa sobre John Cage, Merce Cunningham, Jaspers Johns, Robert Rauschenberg. Creo que fue en los Estados Unidos donde por primera vez la “mayonesa” duchampiana cuajó. En Europa sucedió algo similar. Los nuevos realistas en Francia (Yves Klein y compañía), Lucio Fontana y Piero Manzoni en Italia, etc., tomaron conciencia de que se puede hacer arte con cualquier cosa, una conclusión independiente de Duchamp que se manifiesta en los años sesenta. Hasta ese momento muy pocos conocían el trabajo de Duchamp. El proceso pronto se acelera y Duchamp pasa a convertirse en un personaje muy conocido. Tuvo su primera retrospectiva en Pasadena en 1963. A partir de

entonces se difunde su mensaje como reguero de pólvora. Los ready made se exhiben por primera vez al gran público. A partir de 1963 Duchamp comienza a ser más célebre que Picasso o, en todo caso, si no se vuelve más famoso, empezó a ser reconocido como un artista mucho más importante que Picasso para el arte del de nuestros días. JFV: Más “actual”... TdD: Sí, más actual que Picasso. Para mí el fenómeno de Duchamp no solamente tiene que ver con la relevancia de su influencia, sino con una cuestión relativa al grado de madurez que se había alcanzado para la recepción de su mensaje, es decir, con el reconocimiento en el mundo del arte de la barrera que él había franqueado en 1917. Como dije esta mañana, podemos describir la

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acción de Duchamp en 1917 como la de quien envía un sobre por correo en cuyo interior había escrito el siguiente texto: “Se puede hacer arte de cualquier cosa”. Su mensaje recién llegó a destino en los años sesenta. JFV: Esta mañana, en su presentación, no hizo ninguna referencia al conjunto de problemas que se derivan de la llamada “muerte del arte” o acerca del “fin del arte” pero, si lo entendí bien, usted dijo algo así como “las bellas artes han muerto, viva el ‘arte en general’”2. Sin embargo, el problema del “arte en general” es que configura un campo artístico “babélico” en el cual las conversaciones no se comprenden las unas a las otras. Los que intervienen no logran comprenderse entre sí, como si sus lenguajes fueran puramente privados. Pareciera que el precio del pluralismo es la incomunicación. De algún modo, estamos de nuevo ante el problema que usted subrayó esta mañana, un problema kantiano por excelencia, aunque Kant lo haya tomado de los ingleses, el problema del sensus communis, el sentido común estético, la comunidad del gusto3. ¿Cree usted todavía posible una comunidad semejante? Me pareció que cobijaba alguna esperanza al respecto... TdD: Debo corregir esta premisa porque yo no he puesto la esperanza en un primer plano en mi conferencia de esta mañana. Puse algo en primer plano, pero no de la naturaleza inmediata de la esperanza. La esperanza existe, pero de modo indirecto. Es un gran tema. Y hay muchas cuestiones en lo que acaba de decir. ¿Por dónde podemos comenzar? JFV: Claro, es un tema que se dispara en todas las direcciones... TdD: ¿Comenzamos por el problema del sensus communis o bien por la interpretación del pluralismo actual? 2> El desarrollo completo de esta idea se encuentra en el texto del autor que se ofrece en el presente número de ramona. 3> Más adelante, el propio de Duve

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JFV: ¿Qué le parece el dilema del pluralismo? TdD: El pluralismo implica que no hay límites, que el arte se puede hacer arte con cualquier cosa. No estoy seguro de que esto nos conduzca a una situación “babélica”. Diría más bien que, desde el punto de vista estético, todo esto conlleva a una situación en la cual se vuelve más fácil hacer arte que en otros tiempos pero, a la vez, también mucho más difícil. Más fácil, porque ya no existe la necesidad de dominar un soporte determinado (pintura, escultura), como cuando la pintura exigía cierta virtuosidad técnica. Incluso, en los trabajos de las escuelas de arte de nuestros días, los ready made se volvieron algo completamente común y corriente, abriendo el campo para hacer arte sin distinguirse en alguna técnica. El campo tiene tal grado de apertura que se ha vuelto muy, muy complejo. Los artistas entonces comprenden que, cuando no hay límites, cuando todo es posible, son ellos quienes deben articular sus propias reglas. No se puede esperar que una autoridad dada imponga las reglas. Se trata por lo tanto de ser mucho más riguroso que antes al momento de emitir un juicio estético. El riesgo actual, en mi opinión, no es caer en lo babélico sino en la decadencia de la calidad del juicio. Digo la palabra “decadencia” en plena conciencia de todos los riesgos que implica, (que son muchos). Para mí, ésta es la situación actual. Cuando uno hace el tour de las bienales y las grandes exhibiciones –San Pablo, Venecia, la documenta de Kassel, etc.– uno no tiene la impresión de entrar a la Torre de Babel, al contrario, a uno le parece participar en el uso de un lenguaje imperante en nuestros días. Las dos últimas documenta [es decir, las previas a la inaugurada en junio de 2007, después de esta conversación] subrayaron al arte de contenido político y social, por lo

ofrece una definición de esta expresión que Kant utiliza en sus reflexiones estéticas de la Crítica de la facultad de juzgar (1790), su última gran obra, también llamada “tercera crítica”. Kant tomó el

término de la estética inglesa del siglo XVIII. El sensus communis es lo que vuelve comunicable y compartible el sentimiento estético, que es subjetivo.

general bien intencionado en términos políticos, quiero decir, políticamente correcto y dentro del formato o género documentalista. No quiero sonar malicioso, pero creo que se trataba de una tendencia de izquierda bien intencionada. A mi modo de ver, en las documentas reinaba una confusión entre los valores humanísticos, políticos y artísticos que son defendidos por este tipo de arte. Política y “sentido común” JFV: Quisiera retomar la cuestión del arte político. ¿Usted deposita allí sus esperanzas para el surgimiento de un nuevo sensus communis? TdD: Esa es una pregunta muy, muy amplia y difícil. Y aún no estoy seguro de poder responderla, dudo todavía de mi propia opinión sobre el tema, que Ud. me plantea. Pero quisiera intentar explicar, en dos minutos, qué significa el sensus communis para Kant. Para él, el sensus communis es el sentimiento en común. Como dice Kant, no se trata del usualmente denominado “sentido común”, el entendimiento vulgar, es decir, la capacidad común para pensar (en el sentido en que Descartes lo utiliza cuando al comienzo de sus Meditaciones metafísicas escribe que el sentido común es la cosa mejor repartida del mundo porque cada cual cree tener suficiente). No estamos hablando de la inteligencia, sino del concepto que Kant utiliza en su tercera Crítica, en la Crítica de la facultad de juzgar, cuando hago un juicio estético supongo que los otros están dotados del mismo gusto que yo. ¿Y qué sería el gusto? Supongamos por ejemplo que usted dice “¡Oh! Qué bella rosa” y yo digo, “¡Pero si esa rosa es horrible!”. No estamos de acuerdo y nos disponemos a discutir acerca de eso. Kant es el primer filósofo que reflexiona seriamente sobre este problema y se pregunta: ¿por qué la gente discute sobre el gusto cuando éste es un sentimiento subjetivo? Kant concluye diciendo que hay buenas razones para ello porque cuando uno reclama que el sentimiento del otro coincida con el

propio, en el sentimiento del otro, uno está exigiendo que todos los seres humanos estén dotados de la facultad de entenderse. En mi opinión no es la belleza lo que importa en la estética, sino la capacidad de entenderse sobre la base de que compartimos sentimientos, sobre la base de un sentimiento compartido. Cuando yo digo que la rosa es fea y usted dice que es bella, usted está diciendo en realidad, “pero Thierry de Duve, usted debería tener los mismos sentimientos que yo acerca de la rosa, la rosa es bella” y yo por el contrario digo, “pero no, de hecho usted tendría que tener el sentimiento de que la rosa es fea, como yo lo tengo”. Por tanto demandamos que el otro esté de acuerdo con nosotros. En definitiva, para Kant, y no quiero utilizar formulaciones técnicas, el gusto consiste en la capacidad de entenderse sobre la base de compartir sentimientos. Dicho de otro modo, la facultad de formar una comunidad humana universal basada en sentimientos compartidos. Es una idea extraordinaria. Y la cuestión siguiente es: ¿existe algo así? JFV: Y yo agregaría: ¿existe algo así hoy en día entre nosotros? TdD: No, la pregunta es si algo así existe en general... JFV: Sin embargo tengo la impresión de que especialmente en nuestros días, con razón o sin ella, mucha gente reclama para sí un gusto muy personal, sin preocuparse por situarlo ante los demás. Me parece que el mercado ha arruinado un poco esta aspiración de “humanidad compartida en el gusto”, porque siempre nos interpela como individuos que tienen gustos muy personales y exclusivos y que no quieren tener mucho que ver con los otros, por ilusoria que sea esta interpelación, claro, y aunque al final el gusto sea en realidad algo muy estandarizado. TdD: Pienso que si fuera realmente el caso no haríamos exposiciones de arte. Porque

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el arte sería entonces algo completamente privado. Quiero decir que yo decoro mi casa de la manera que más me gusta, y no necesito la opinión de nadie. Pero mi casa no es un lugar público, mientras que la galería, los museos, los centros de arte y las exposiciones son lugares públicos. Me parece que el hecho de que el arte se haga público implica que el arte reclama ser puesto a consideración por el juicio de los demás basado en la capacidad de tener sentimientos en común. Sé que no está de moda hablar de la universalidad, pero creo que es un error olvidar esa dimensión. Muchos se equivocan porque creen que Kant considera que el arte es universal. Pero Kant dice que el juicio reclama esa universalidad. Y no es en absoluto lo mismo que decir que el arte es universal. JFV: Hace apenas unos momentos usted planteó la cuestión de la decadencia y la situó en paralelo al juicio o, como usted dijo, a la decadencia de la crítica misma. La crítica cumple en el arte contemporáneo un amplio papel; entre otras funciones, es ella la que organiza el campo artístico. En la crítica uno encuentra ahora una especie de retorno a Clement Greenberg, 4 quien fue casi la bête noire de los teóricos de los años sesenta. ¿Qué significa ese retorno “a lo tradicional”? ¿Es otra señal del agotamiento de las energías de las vanguardias? TdD: Creo que entiendo hacia donde se dirige con lo que me plantea. Quiero hacer una clara distinción entre lo que Ud. considera como un “retorno a la tradición”, algo que yo también veo, y lo que llamamos el retorno a Kant que, de hecho, es el retorno de Kant. Lo que en mi opinión sucedió en los años sesenta fue un retroceso de la estética y hoy asistimos a un come back, en el sentido de la dimensión estética del arte. A partir del 4> Thierry de Duve escribió sobre el crítico estadounidense: Clement Greenberg entre les lignes, Paris, Editions Dis Voir, 1996 (traducción castellana: Clement Greenberg entre

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arte conceptual en los años sesenta, por ejemplo, Joseph Kosuth, quien separaba al arte de la estética, afirmaba que no hay diferencias entre un cuadro de Van Gogh y la paleta de Van Gogh, puesto que ambos no son sino objetos decorativos.5 Para él, llamamos arte sólo al contenido conceptual del cuadro de Van Gogh. Y si Van Gogh puede ser llamado artista es porque hay un contenido conceptual en su obra. ¿Pero, cómo ve Kosuth ese contenido? ¿Cómo es posible que sepa que ese contenido conceptual está presente en la obra? Es preciso que vea el cuadro, ¿no? Porque el cuadro de Van Gogh no habla (risas). Por lo tanto lo que dice Kosuth es una aporía. Kosuth trató de divorciar al arte de la estética. También lo han intentado teóricos como George Dickie, con su teoría puramente institucional del arte 6. Al el contrario, yo creo que el vínculo entre arte y estética sigue vigente, y que el juicio estético continúa existiendo igual que antes, incluyendo la generalización que he subrayado previamente, la cual enfaticé en mi conferencia de esta mañana, que es: hoy uno puede hacer arte con cualquier cosa. Cabe aclarar que no soy partidario de un retorno a la tradición si eso implicara un retorno a las técnicas antiguas, como la pintura o la escultura. JFV: ¿Detecta usted este retorno en el propio arte? ¿Influye en la práctica artística contemporánea? TdD: No lo sé, no lo sé. La idea de “retorno” no me interesa en lo más mínimo. Es como el monstruo del Lago Ness, que vuelve a la actualidad a cada rato. ¿Conoce el tema de la “muerte de la pintura”? A partir de los años... iba a decir a partir de 1920, pero no, a partir ya de 1830, ¡1830!, o digamos comienzos de 1840. Cuando se inventó la fotografía, el pin-

líneas, Santa Cruz de Tenerife, Asociación para el cuidado de las buenas formas, 2005, trad. P. Vázquez). 5> Véase de Joseph Kosuth, “Art after Philosophy” (1969), disponible en:

6> Véase: George Dickie, El círculo del arte: una teoría del arte, Barcelona, Paidós, 2005, trad. J. S. Castro.

tor Paul Delaroche, declaró que la pintura estaba terminada, que había muerto. Desde hace un siglo y medio se dice que la pintura ha muerto y cada diez años se muere y cada diez años hay un “retorno” de la pintura y en Flash Art y Artforum leemos “¡El come back de la pintura!”. ¡Es ridículo! Nada de eso me interesa. Si bien por cierto entiendo que puede tener su interés en un plano sintomático; es como el “ciclo corto” y el “ciclo largo” del que hablan los economistas. A mí lo que me interesa es el ciclo largo. JFV: La relación del arte con la política ha sido muy importante en el siglo pasado. Hoy esa relación parece un poco colonizada por las propias instituciones, que a menudo son incluso comitentes. El arte político corre el riesgo de volverse un arte oficial de una manera o de la otra. TdD: Sí, es cierto. Lo mismo sucedió en el siglo XVIII, o incluso en el XIX. Es exactamente así. Hoy el arte político se ha convertido en el arte oficial gracias a las instituciones que tienen mala conciencia y usan al arte político para aliviar su mala conciencia. En el siglo XVIII el arte político era abiertamente político. Por ejemplo, cuando David era revolucionario pintó la Muerte de Marat. Luego cambió de opinión política y pintó la coronación de Napoleón, que se convirtió en propaganda. Ambas son pinturas políticas pero reflejan el giro pro-napoleónico del artista. No es cuestión de enjuiciar la opinión política de David, sino de aclarar que David manifestaba una opinión política muy clara. Hoy tenemos un mercado de coleccionismo de arte conformado por una clientela que carga con todos los estigmas posibles: es blanca, heterosexual, masculina, etc., y que busca en el museo y —y en el arte contemporáneo— autoflagelarse a través de un arte que les diga: “ustedes no deberían ser así”. Ese masoquismo no tiene nada que ver con la verdadera política. Tampoco digo que no haya buen arte políti-

co. Pero en general la situación se ha adaptado cada vez a este panorama que ud. definió bien, en el que el arte político se ha institucionalizado. Y por tanto hoy el arte de resistencia adquiere a veces el rostro de algo que no es políticamente correcto. JFV: ¿En qué está trabajando ahora? ¿Sobre qué está escribiendo? TdD: Quisiera trabajar sobre la teoría del arte de la que hablé esta mañana. Tengo la impresión de que hay que utilizar más a Kant. Debo itir que me sumerjo cada vez más en Kant, y cada vez descubro que ese filósofo tiene una riqueza extraordinaria. Es un caso extraño porque siendo alguien que prácticamente nunca salió de su ciudad, tenía una capacidad extraordinaria para meterse en la piel del hombre como tal y de pensar. No hemos terminado con Kant. De modo que sigo con mis lecturas y trato de tomar todo tipo de direcciones. Por darle algún ejemplo, me interesa mucho el párrafo 9 de la Crítica de la facultad de juzgar donde se trata de saber si el placer precede al juicio o bien éste al placer, e intento aplicar esto a casos del arte contemporáneo, de los que se ha dicho que tiraban a Kant a la basura. Por ejemplo, el arte minimalista. Hice un texto sobre el tema en el cual tomo una obra de Robert Morris y la someto a la prueba del razonamiento de Kant que mencioné. Otro asunto que me interesa es el de los límites, la cuestión de los límites, y desarrollar cada vez más el problema hacia la ética... JFV: ¿La ética? Como hizo Kant... TdD: Sí, la ética. Como sabe, la tercera Crítica, la Crítica de la facultad de juzgar, es un puente entre la primera y la segunda Críticas [la Crítica de la razón pura y la Crítica de la razón práctica respectivamente] e intenta establecer, por una parte, cómo se sitúa el arte en relación a la ciencia y, por la otra, cómo se sitúa el arte en relación a la ética. ¿Tiene tanto sentido seguir diciendo

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que el arte es una actividad autónoma? ¿Qué significaba la autonomía para Kant? ¿Por qué Kant nunca dice que el arte es autónomo? Para Kant el juicio es heautónomo, lo cual es un poco distinto. 7 Me estoy haciendo este tipo de preguntas ahora. Me interesan también los casos límite desde el punto de vista de la ética. Acabo de terminar un texto que trata sobre las fotografías tomadas en los años setenta en un campo de exterminio camboyano de los kmer rojos. Ellos hicieron algo que los nazis no hicieron: fotografiaron a todos los que asesinaban. Cada víctima tenía su dossier y su retrato. El genocidio camboyano fue la locura en estado puro, con una burocracia que llegó al extremo de registrar sus crímenes fotográficamente.

TdD: Y escribió sobre la historia del arte...

JFV: Y en nombre del comunismo...

El arte contemporáneo ante Dios y la comunidad JFV: Me pregunto entonces cómo es posible la revolución estética kantiana, impulsada por un hombre sin un interés estético. Y quizá esto se deba a un interés superior por parte de Kant, algo que es del orden de la ética al que usted se refirió antes.

TdD: Y además, en nombre del comunismo. Lo que me interesa ahora es el hecho de que estas fotos fueron adquiridas por el MoMA de Nueva York y exhibidas... JFV: En tanto arte... TdD: Como arte. Ese es exactamente el problema. ¿Acaso podemos mostrar algo en la sala de un museo de arte de modo que no sea visto como arte? Ya ve, estas son algunas de las preguntas que me estoy planteando. JFV: Cuando usted hacía referencia a Kant pensé en el caso increíble que él representa. Revolucionó la estética sin tener ningún interés especial en el arte, sin una experiencia siquiera de algún relieve. Se dice que tenía una inclinación por la cerámica local de su remota ciudad prusiana y un pequeño retrato de Rousseau en su casa. Eso es todo. Hegel, en cambio, visitó museos, viajó a París. 7> En cada una de las dos introducciones escritas para su tercera Crítica, Kant utiliza este raro término para resaltar un aspecto técnico del juicio.

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JFV: Claro. En Kant hay un interés técnico en la cuestión del juicio estético, pero no un interés artístico. TdD: En absoluto. JFV: Y sin embargo creó las bases de la estética moderna... TdD: Lo hizo como de pasada, en efecto. Lo que realmente le interesaba a Kant no era la facultad de juzgar estéticamente, sino la facultad del juicio teleológico de la que trata en la segunda parte de su Crítica de la facultad de juzgar, parte que siempre se olvida en los congresos de estética.

TdD: Tiene razón. Hay algo superior, que ud. acaba de llamar “ética”, y que en los tiempos de Kant todavía se denominaba “Dios”. Es la primera vez que lo digo. Pienso con toda seriedad que el primer filósofo de la muerte de Dios no fue Nietzsche, sino Kant. Esto es algo fundamental. Porque si me permite, y lo puedo decir en dos palabras, ¿cuál es la cuestión central de la tercera crítica? Es la pregunta acerca de si existe una finalidad en la naturaleza. Esto es: ¿tiene una meta la naturaleza, un objetivo identificable? Y si lo tuviera, ¿es la humanidad ese objetivo? Kant dice que la humanidad es letzter Zweck der Natur [el fin último de la naturaleza], y también Endzweck [el fin final]. ¿Acaso el destino

La autonomía de la facultad para juzgar, quiere decir Kant, no tiene una validez objetivas sino subjetiva; se da leyes sólo a sí misma y se funda en sensaciones de

placer o displacer, lo que la convierte en una facultad única.

de la humanidad es el de reconciliar la causalidad que domina las leyes de la naturaleza (como Kant aprendió de Newton y también ya de Aristóteles) con la libertad, cuyos fundamentos había establecido Kant en su segunda crítica [la Crítica de la razón práctica]? Entonces: ¿acaso la humanidad está llamada a vivir feliz y libremente? Esa es la cuestión del progreso según Kant, la cual implica evidentemente el progreso político. Por eso hay que leer la tercera crítica en el marco de sus escritos de filosofía de la historia, por ejemplo “Idea de una historia universal en sentido cosmopolita” (1784), 8 e incluso a la luz de una de sus últimas obras, posterior a la tercera Crítica: La religión en los límites de la mera razón (1793). Kant, en verdad, está en camino de plantear la siguiente cuestión: “¿existe realmente un Dios creador que nos desea el bien?” Según su filosofía, para razonar de modo correcto debo suponer que Dios no existe. Esa había sido la lección de Newton: no hay sino leyes causales en la naturaleza; no hay leyes finales. Pero para pensar moralmente es muy difícil deshacerse de la idea de Dios. Y, sin embargo, Kant va muy lejos en ese sentido, sobre todo en la segunda crítica. Allí sostiene que el imperativo categórico no es la ley de Dios, sino una ley moral inscripta en el corazón de los hombres. JFV: ¿Dónde recibió su formación en la filosofía de Kant? TdD: Soy totalmente autodidacta en la materia. He leído algunos libros sobre Kant, pero no muchos. Me sumergí en las obras de Kant y lo hice con mucha modestia, debo decir, porque Kant es un monumento, un continente. Por eso quizá tengo una visión un poco simplista de Kant. Perdóneme si simplifico, o si tengo una interpretación un tanto salvaje.

8> Incluido en antologías de sus últimos escritos como por ejemplo: Immanuel Kant, Filosofía de la historia,

JFV: Nada de eso. Además, usted cree en lo que dice, al contrario de lo suele suceder en los medios especializados. Usted mantiene el entusiasmo por Kant... TdD: Todavía quisiera agregar algo. Me parece que, al final de cuentas, podríamos decir que el problema central de Kant es si hay que creer o no en Dios. Y él afirma que la racionalidad obliga a no creer en Dios. No sé nada de las convicciones íntimas de Kant, pero advierto que en su última obra, La religión dentro de los límites de la mera razón, habla de un “acto de fe reflexivo”. Lo que significa que el acto de fe religioso está casi concebido sobre el modelo del juicio estético, que es un juicio reflexionante. Habría tres tipos de juicio reflexionante para Kant. El juicio estético, en primer lugar, que sirve de modelo para comprender el juicio teleológico, que sería el segundo tipo y, quizá, el acto de fe, que sería el tercero. Creo que hoy podemos hacer una lectura de Kant totalmente laica, no religiosa, y hacer un lugar para un acto de fe no religioso. JFV: Gianni Vattimo, que es creyente, tiene una actitud comparable con la suya cuando afirma que lo que sostiene al arte es en definitiva una esperanza en algo trascendente, sólo que en la modernidad tenemos dificultades o resistencias para llamar “Dios” a ese “algo”. TdD: Vemos también que vuelve la palabra “esperanza”. Yo le decía al comienzo de esta conversación que no quería utilizar esa palabra de inmediato, que había que llegar a ella de una manera indirecta. No hay que olvidar que la tercera Crítica busca la respuesta a la pregunta “¿qué puedo esperar?”. Como usted sabe hay tres preguntas en Kant: “¿qué puedo conocer?”, “¿cómo debo actuar?”, y “¿qué me cabe esperar?”, a la cual la tercera crítica en realidad no responde. Creo que esto es muy, muy

México, Fondo de Cultura Económica, 1990.

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importante para nuestra existencia, incluidas por supuesto nuestras opciones políticas, es decir para nosotros en tanto ciudadanos de una comunidad nacional o cosmopolita o del tipo que quiera imaginar. ¿Cómo actuar en el mundo cuando en realidad el mundo ya no nos permite albergar esperanzas? En todo caso no aquellas grandes esperanzas que las utopías de la modernidad nos prometían. Esto es todo lo que comparto con la famosa frase de Adorno “no se puede hacer poesía después de Auschwitz”. Algo se ha roto con Auschwitz, y es aquello que uno siempre podía esperar: que lo humano sea lo bueno. Pero ser humano puede significar también el mal radical. Y la reflexión sobre el mal radical ya estaba en Kant, por supuesto. El adopta la expresión “mal radical”. JFV: Hannah Arendt, que popularizó la expresión en nuestra época, la tomó de Kant. Kant está siempre allí. TdD: Hannah Arendt es una autora que uno puede leer desde distintos perfiles y que continúa siendo de gran interés empírico en comparación con el kantismo más trascendental. JFV: Arendt sostiene que la facultad de la imaginación es el gran descubrimiento político de Kant, su mayor contribución al pensamiento político 9. Es un enfoque sugestivo para quien se interesa en la relación entre el arte y la política, y en los modos indirectos, no convencionales que ella adquiere hoy. Cuestiones del tipo: ¿podemos hacer comunidad? ¿Dónde quedó la fraternidad? Me parece que constituyen preguntas claves del arte moderno.

sabe si existe el sensus communis. Pero la existencia misma del juicio estético le indica que todos los hombres actúan como si existiera el sensus communis. Entonces en la propia existencia del juicio estético ve un indicio, un signo de que estamos dotados de la capacidad de llegar a entendernos. Este es el bottom line. Por eso podemos creer de allí en más que el sensus communis existe y que hay una universalidad del gusto, que hay una universalidad de la cultura o del arte, tal como sostiene cierta recepción, digamos neoclásica, de Kant, como la de Ernst Cassirer. Y también hubo una gran tendencia escéptica. Se acusó a Kant de ser idealista, lo cual es evidente, y se afirmó que todo idealismo sería malo. Entonces triunfó el relativismo, el multiculturalismo, etc. Me parece que hoy hay que superar estas dos posiciones y aceptar que se plantee la hipótesis de que el sensus communis no existe. Sería como decir: “No, no, los seres humanos no son capaces de eso”. Si miramos el estado del mundo, vemos guerras por todas partes, siempre hubo guerras, y después de la Shoah, después de los genocidios del siglo XX, no estuvimos lejos de demostrar que el hombre es un lobo para el hombre: homo homini lupus. Si aceptamos que el sensus communis no existe, que los seres humanos son lobos para los demás seres humanos, que no estamos dotados de la capacidad natural de ponernos de acuerdo, entonces ¿qué pasa con el arte? ¿En qué se convierte? Mi respuesta es: el arte se vuelve en ese caso todavía más necesario, porque es en ese momento que tenemos más necesidad de él. JFV: En su debilidad halla su fuerza...

TdD: Estoy completamente de acuerdo, pero a condición de ser extremadamente escéptico, incluso más escéptico que el propio Kant. En el fondo, Kant dice que no 9> Hannah Arendt, Conferencias sobre la filosofía política de Kant, Barcelona, Paidós, 2003, trad. C. Corral.

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TdD: Sí. El arte constituye el único ámbito en el cual los seres humanos se dicen: aun cuando no seamos capaces de vivir juntos,

debemos suponer que lo somos. Por eso creo en el arte después de Auschwitz. Justamente. La poesía de Paul Celan, la literatura de Beckett y de otros, cuya negatividad constituye una demostración y abre el campo para la reflexión sobre lo que estamos conversando. JFV: Hemos hablado de política y puede pensarse que ella es lo que hace al arte contemporáneo interesante. El arte plantea todos los problemas centrales de la vida en común, de la vida social. TdD: Sí, así es. Usted lo ha dicho. Hay un vínculo entre el arte y la política, pero no es el vínculo que uno da por descontado habitualmente. Por desgracia, encuentro que el arte que se muestra por lo general bajo el título de “arte político” es un arte que ilustra la política, que ilustra una causa, una buena causa política, y uno está obligado a considerar buena la obra porque su causa política es buena, y eso es un poco incómodo. JFV: Se trata de una especie de juicio moralizante...

me gusta mucho Greenberg, que no tenía miedo de decir: “esto es malo o esto es bueno”. Era implacable con los artistas y defendía a los artistas que valoraba. Eso ya no se encuentra más en la crítica contemporánea y deploro que sea así. JFV: Kant soñaba con un mundo cosmopolita. Uno puede decir que ese mundo ya está aquí en cierto modo. TdD: Cierto. Pienso que cuando uno se sitúa más allá de las determinaciones puramente económicas, la globalización en la que vivimos es la versión contemporánea del mundo cosmopolita; esto es, cuando uno imagina que no es solamente la ley del mercado la que domina. JFV: Pero, ¿qué puede querer decir poner al mercado “aparte”? Hay una internalización trivial de los mandatos del mercado en el arte, lo que el mercado mundializado “quiere”, etc., etc. Pero, ¿ve una internacionalización “interesante” del arte por algún lado? Algún aspecto realmente “cosmopolita” más allá de la demanda institucional o privada, más allá del mercado, más allá de lo obvio de todo eso.

TdD: Sí, moralizador. Absolutamente. Crítica y globalización JFV: ¿Encuentra gente en la crítica contemporánea que piensa en esta misma dirección? Porque me parece que uno no encuentra muy frecuentemente este tipo de preocupaciones. TdD: No, porque uno ya no encuentra muy a menudo preocupaciones de tipo estético en la crítica de arte contemporáneo. Se encuentran muchas explicaciones, muchas interpretaciones. Genealogías TdD: Sí, muchas referencias a la historia del arte para justificar tal o cual obra. Muchas citas, muchas descripciones, pero uno encuentra pocos juicios estéticos. Por eso

TdD: Es muy difícil de responder porque recorro cada vez menos las galerías, estoy ya un poco viejo para hacer el recorrido, para prestar toda la atención a las novedades. Debo reconocerlo. Hay críticos de arte que hacen su talent hunting, pero yo ya no me siento disponible para eso. Por tanto no puedo responder verdaderamente a su pregunta aunque puedo poner de relieve la temperatura de algunos fenómenos, incluidos los que están de moda. Por ejemplo, la moda hoy es el arte chino. En Europa no se ven más que artistas chinos por todas partes. JFV: ¿Es tan fuerte la tendencia? TdD: Sí, es sorprendente; algo nuevo. JFV: Ahora mismo, en Río de Janeiro, se

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presenta una exposición que organiza el ex embajador suizo en China. Se dice que es el mayor conocedor occidental del arte chino contemporáneo. TdD: Bueno, ya ve ese fenómeno de mundialización. El coleccionista es suizo, el arte es chino, el lugar de exhibición es Río de Janeiro. Un ejemplo formidable de mundialización. Sin embargo, cuanto más conozco al arte chino contemporáneo, y por el momento no puedo recordar los nombres de los artistas, tanto más considero que se puede acceder a él de manera directa. Quiero decir que no hay ninguna necesidad de disponer de un conocimiento histórico del arte chino para entrar en esas obras de video arte o performance... JFV: ¿Se internacionalizaron en el peor sentido, quiere decir? TdD: En el peor o en el mejor. No sé, no quiero juzgar. Por una parte se puede hablar del peor sentido, puesto que hay artistas muy astutos que captaron lo que se puede incorporar de los códigos internacionales; por otro lado, se puede tener una visión más optimista, y decir que ese código de lectura internacional toca algo indudablemente universal, ¿por qué no? Habla, quizá, de un retorno del sensus communis. Quizá. Me parece, además, que las grandes obras del futuro serán obras extremadamente singulares, ancladas en una cultura local, o lo que quede de una cultura local y, a la vez, obras capaces de conmover a todo el mundo. JFV: En Argentina cuando enseñamos estética nos ocupamos en primer lugar de trasmitir la tradición: Platón y Aristóteles, Kant y Hegel. ¿Qué enseña usted en la Universidad de Lille donde es profesor? TdD: Yo no tengo escrúpulos. Enseño mi propia teoría (risas). Quiero decir que enseño lo que investigo. Y por razones muy egoístas, de lo contrario me aburriría mucho. Es

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como esta entrevista que estamos teniendo. Soy alguien al que le surgen muchas de sus ideas en la conversación. Encuentro mis ideas en público. Para mí la enseñanza es un laboratorio, mi verdadero laboratorio de investigación. Por eso comparto con mis estudiantes mis búsquedas, mis errores, mis perplejidades y a veces creo que los jorobo porque sucede que termino el año y me digo: “¡Mierda, no dije nada interesante! El curso debería comenzar justamente ahora”. ¡Así es la vida! Para empezar me siento incapaz de enseñar las teorías de los otros, que no conozco suficientemente bien, que no domino. Y luego encuentro todo eso poco entretenido. Por razones puramente egoístas hago participar a los estudiantes en mis propias búsquedas. JFV: Son unos privilegiados... TdD: Tal vez sí, tal vez no. Porque una de las cosas que lamento es que no retoman mis ideas para seguir adelante con la investigación (risas). JFV: Con todo, su actitud es la de alguien satisfecho con lo que hace... TdD: Jamás podría estar satisfecho conmigo mismo, pero estoy contento con lo que hago. Adorno, Foucault JFV: ¿Theodor W. Adorno jugó algún papel en su formación? TdD: Sí, el papel de un antagonista [repoussoir]. JFV: Veo que no aprecia a Adorno. TdD: No es que no lo aprecie. Tengo una relación complicada con Adorno. Tengo la tendencia a pensar que escribe mal, en todo caso en las traducciones sas, porque jamás lo leí en alemán. Tiendo a pensar que la escritura de Adorno resulta fastidiosa para la lectura, salvo Minima

Moralia,10 libro escrito con aforismos más benjaminianos que adornianos y que encuentro entretenido. Y con todo Adorno me fascina y me apasiona porque es alguien enmarañado en su propio hegelianismo, como le ocurre al albatros que tiene las alas demasiado largas para volar en el poema de Baudelaire. Su hegelianismo lo inclina todo el tiempo hacia la dialéctica. Mi forma de pensar no es para nada dialéctica; para mí la dialéctica es una porquería. Terminé mi exposición de hoy con una embestida un poco antihegeliana. La dialéctica es una manera de resolver las contradicciones sin resolverlas jamás porque para la dialéctica una contradicción es resuelta por un lado y por el otro se convierte en una nueva contradicción que continúa, bla, bla, bla. En la dialéctica el acento se pone en la negatividad, en Adorno la dialéctica se convierte ella misma en negativa, de modo que además se torsiona sobre sí misma y no se sale jamás de ella. Es preciso notar que en Kant la dialéctica es algo muy diferente. En Kant las contradicciones se denominan “antinomias” y se resuelven, no a través de la Aufhebung hegeliana, es decir mediante aquella superación de la contradicción que da lugar a una nueva contradicción. En Kant las antinomias se resuelven mostrando que ambas partes tienen razón. Sea cual fuera la tesis y la antítesis, las dos partes tienen razón. Creo que esta manera de pensar es mucho, mucho más fecunda que la manera de pensar dialéctica en el sentido marxista y hegeliano, y también adorniano, del término. Y Adorno es un pensador que había estudiado con mucho cuidado también a Kant, y se encontraba tironeado entre Hegel y Kant. Y entonces, volviendo a su pregunta sobre la influencia de Adorno en mi formación, tengo que responderle que posiblemente no haya ninguna, pues me llegó demasiado

tarde en mi formación, es decir que, lo leí cuando tenía una edad más avanzada que la que corresponde a los años realmente formativos. Pero por otro lado es un pensador que me ayuda mucho en la medida en que veo, o creo ver en él, los imes. Si pudiera situar a Adorno del lado de Kant en lugar de hacerlo del lado de Hegel –o de Max Horkheimer– lo haría con todo gusto. JFV: Usted inicia su Kant after Duchamp relatando un encuentro con Michel Foucault cuando usted era estudiante en Lovaina. Y Foucault tuvo su costado kantiano. Tradujo al francés la Antropología de Kant... TdD: Sí, pero yo entonces no lo sabía. JFV: Y ahora, ¿encuentra algún desarrollo estéticamente interesante en la obra de Foucault? TdD: Sí... JFV: Porque es un aspecto de su filosofía al que normalmente no se le presta atención. TdD: Es cierto. En primer lugar, el último Foucault es el que defiende el placer. Es un filósofo del placer, del placer erótico. Sobre todo homoerótico, y creo que eso llegó a ser en él una limitación, porque se transformó en un fuerte prejuicio del cual desprende un poquito de misoginia en sus textos. Para mí, el Foucault que escribe El cuidado de sí, la Historia de la sexualidad, me interesa mucho. Justamente por lo que se refiere al placer. Y además, en cuanto al aspecto estético de la filosofía de Foucault, hay también algunos pequeños textos, libros, que pasan casi desapercibidos, como su libro sobre Raymond Roussel, por ejemplo, que es estupendo. También es magnífico su pequeño libro sobre René Magritte, Esto no es una pipa. Su confe-

10> T. W. Adorno, Mínima Moralia. Reflexiones sobre la vida dañada, Madrid, Taurus, 1998, trad. J. Chamorro Mielke.

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rencia de Túnez sobre Edouard Manet, que sólo fue publicada hace uno o dos años en Francia, es una pequeña maravilla. En ella Foucault se muestra bastante ingenuo, a pesar de todo, pero es muy “greenbergiano”, sin que en ese momento hubiera leído a Greenberg. Ese Foucault me interesa mucho, pero no es el Foucault que cito al comienzo de Kant after Duchamp, ni el que en verdad ha influido intelectualmente sobre mí, sino un Foucault que leí con placer más tarde. El Foucault que realmente me ha influido es el de Las palabras y las cosas y La arqueolo- gía del saber. No es por lo tanto tampoco el

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Foucault que más le interesa a la gente que hace lecturas políticas de Foucault, gente más interesada en Vigilar y castigar, un libro sin duda magnífico, y que se vincula, por otra parte, con la Historia de la clínica. Hay una manera de leer a Foucault que nos inserta en las instituciones, y yo prefiero la manera de leer Foucault que nos libera de ellas. Usted me dirá: “¡Pero si es lo mismo!”. Sí, porque quienes están en contra del asilo psiquiátrico y contra la prisión también quieren liberarnos de las instituciones, y entonces estamos de acuerdo en el fondo. Pero habíamos estado leyendo cosas distintas.

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